Jan-Werner Müller ist Politik-Professor in Princeton und arbeitet zur Zeit als Fellow am Wissenschaftskolleg in Berlin. Müller(50) stammt aus Bad Honnef und gilt als einer der führenden Experten für Demokratiegeschichte und Populismus, nicht zuletzt nach seinen drei Büchern über „Das demokratische Zeitalter“, „Was ist Populismus?“, „Furcht und Freiheit“. Im Mai 2021 erscheint sein neues Werk „Freiheit, Gleichheit, Ungewissheit. Wie schaffen wir Demokratie?“ Gunther Hartwig sprach mit ihm über Trump, Demokratie, Populisten und Autokraten
Professor Müller, Sie haben für ein Jahr den weitläufigen Campus in Princeton mit dem beschaulichen Elfenbeinturm des Berliner Wissenschaftskollegs getauscht. Fühlen Sie sich gerade auch im Schatten von Corona in der Abgeschiedenheit des Grunewalds wohler als an der amerikanischen Ostküste?
Jan-Werner Müller: Das Wissenschaftskolleg ist ein wunderbarer Ort zum Arbeiten, aber auch Princeton hatte schon im Frühjahr etwas von einsamem Elfenbeinturm. Dort ist im März alles dichtgemacht worden, als es mit der Pandemie losging. Und da hat sich die Natur den Campus zurückgeholt. Plötzlich schauten einen Füchse an, als wollten sie sagen: Das ist unser Revier. Ein weiterer Grund, weshalb ich froh bin, hier zu sein, ist folgender: In Berlin sind die Schulen bis Weihnachten offengeblieben, in den USA lief fast alles online. Meine Kinder konnten also in die Schule gehen. Argumente, die für ein Festhalten am Präsenzunterricht vorgebracht werden, halte ich für überzeugend.
Donald Trump ist es gelungen, für große Teile der republikanischen Basis und der US-Bevölkerung zu einer Art Sektenführer zu werden. Seine Anhänger glauben, er sagt die Wahrheit, selbst wenn es objektiv widerlegbar ist. Wie befreit man Menschen aus so einer Gedankenwelt?
Zum einen sollte man über ganz konkrete Fragen sprechen, über Abtreibung, Einwanderung, Klimaschutz. Da darf man in einer Demokratie unterschiedlicher Ansicht sein. Das Problem in den USA ist, dass sich Trumps Anhänger sofort auf die Position zurückziehen: Ihr hasst uns ja alle, wir sind immer die Opfer. Da wird eine Diskussion fast unmöglich.
Wie kann es trotzdem gelingen, miteinander ins Gespräch zu kommen?
Auch indem man über lokale Probleme redet. Die sind nicht gleich von dem Kulturkampf überschattet, der nationale Debatten beherrscht. Allerdings haben Millionen von Amerikanern keine Lokalzeitung mehr, andere, von Parteien finanzierte Blätter sind Propaganda, aber nicht immer also solche kenntlich.
Was sind die Folgen?
Auf der rechten Seite hat sich eine Blase gebildet, in der sich 30 bis 40 Prozent der Amerikaner befinden, die – meist im Fernsehen – auf einseitige Weise informiert werden. Diese Verkapselung in einem geschlossenen Weltbild hat schon vor Jahrzehnten begonnen und nicht etwa nur etwas mit den sozialen Medien zu tun.
In Deutschland versucht es die AfD mit einer ähnlichen Strategie: Wir, das Volk, gegen die „linksgrünversifften Altparteien“. Wie löst man diese Spaltung auf?
Dass es Konflikte in der Demokratie gibt, ist nicht verboten. Das Problem beginnt mit der Position: Die andere Seite ist grundsätzlich illegitim, das sind Volksverräter, die uns unser Land wegnehmen wollen.
Erkennen Sie Parallelen zwischen den US-Republikanern und der AfD?
Inhaltlich gibt es eine Reihe von Überschneidungen. Allerdings ist bisher bei der AfD keine langfristige Strategie hin zum plutokratischen Populismus erkennbar, wie ihn die Republikaner seit Jahrzehnten praktizieren. Also konkret das Zusammenspiel aus extrem reaktionären steuer- und wirtschaftspolitischen Forderungen und einem gnadenlosen Kulturkampf. Der größte Unterschied ist allerdings: Rechtsaußen-Positionen sind in Deutschland noch nicht von opportunistischen Mitte-Rechts-Politikern zum Mainstream gemacht worden.
Was lernen wir in Europa und Deutschland aus den Verheerungen, die Trump in der liberalen Demokratie angerichtet hat? Sind wir immun gegen solche zerstörerischen Kräfte?
Immun sicher nicht. Daher sollte man das eigene System auf Schwächen abklopfen. Also beispielsweise fragen: Könnte es bei uns auch passieren – wie in Polen –, dass demokratische Grundlagen zerstört werden auch ohne verfassungsändernde Mehrheit? Außerdem werden auch in Europa Rechtspopulisten immer erfolgreicher bei ihrem Bemühen, Gegenöffentlichkeiten aufzubauen, gerade auch im Internet. Dagegen sollte man sich wehren.
Ist die repräsentative Demokratie prinzipiell zu schwerfällig in Krisenzeiten? Autokratien wie Singapur oder bürokratische Zentralstaaten wie China sind augenscheinlich erfolgreicher bei der Bekämpfung der Pandemie.
Ich maße mir kein Urteil über die Anti-Corona-Strategie aller möglichen Länder an. Richtig aber ist, dass nach 1989 einige die Illusion hegten, Demokratie sei das einzige System, das aus Fehlern lernt, alle anderen enden unweigerlich wie die Sowjetunion. Deshalb hat man die neuen Autokraten unterschätzt. Daraus aber lässt sich nicht folgern, dass Regime, die ihren Bürgern weniger Freiheiten gewähren, schneller, entschlossener und erfolgreicher in Krisenzeiten seien. Und was den Zentralismus betrifft: Auch in den USA hat man angesichts Trumps autokratischen Gebarens und in der Pandemie, aber auch beim Klimaschutz den Föderalismus zu schätzen gelernt. Da konnte der Gouverneur von Kalifornien sagen: Was Trump sagt, mache ich nicht.
Ein Hinweis auf die Vorzüge des deutschen Föderalismus?
Bei allen Schwierigkeiten, die dieses System in der Praxis macht, haben sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes etwas dabei gedacht, eine mögliche Bremse gegenüber antidemokratischen Akteuren einzubauen. Es ist kein Zufall, dass Länder mit einer stark zentralistischen Verfassung wie Ungarn oder die Türkei zu Autokratien geworden sind.
Die Polarisierung zwischen liberalen Städten und konservativer Landbevölkerung wird immer größer, in Polen und den USA wird das besonders deutlich. Lässt sich diese Kluft überwinden?
Ja, durch Strukturhilfen. Was man dabei aber vermeiden sollte: sich auf einen Kulturkampf einzulassen, den manche Akteure nur zu gerne forcieren wollen. Es lassen sich nicht alle Probleme auf den ökonomischen Aspekt reduzieren – aber wir diskutieren viel zu wenig darüber.
Die Kritik an der deutschen Krisenpolitik richtet sich nicht nur bei Corona-Leugnern oder Verschwörungstheoretikern vor allem auf die Einschränkung individueller Freiheitsrechte und die Dominanz der Exekutive. Sehen Sie da auch Gefahren für die Demokratie?
Vollmachten, die sich eine Exekutive in einer Ausnahmesituation aneignet, werden selten wieder ganz rückgängig gemacht. Darauf muss man ein wachsames Auge haben. Je länger solche Notfälle andauern, desto höher sollten die Hürden für parlamentarische Mehrheiten gesetzt werden, um es der Exekutive strukturell immer schwerer zu machen, sich besondere Befugnisse zu sichern. Wenn ein Notfall wirklich offensichtlich so schlimm ist, werden sich ja trotzdem Mehrheiten finden.
Populismus, sagt der französische Historiker Pierre Rosanvallon, ist weder Irrweg noch Abart der Demokratie, sondern eine seit Jahrhunderten immer wieder auftretende Ausprägung in der demokratischen Entwicklungsgeschichte, die auf Mängel und Fehler des Systems hinweist. Was lernen wir daraus?
Es gibt Akteure, die wir heute klar als Populisten erkennen, die aber im Anfangsstadium ihrer Karriere reale Probleme angesprochen haben. Was Erdogan zum Beispiel über eine kemalistische Elite gesagt hat, die sich von den Sorgen der Bevölkerung entkoppelt hat, war ja nicht völlig falsch. Venezuela war kein wunderbar egalitäres Land, bevor Hugo Chavez alles kaputt gemacht hat. Das entschuldigt nicht, dass diese Menschen zu Autokraten geworden sind,. Aber ihr Aufstieg hat eine Geschichte, die es zu reflektieren gilt.
Polen und Ungarn gehen seit Jahren den Sonderweg der „gelenkten“ Demokratie. Wie sollte die EU darauf reagieren?
Die EU funktioniert nur, wenn sich die Institutionen in den Nationalstaaten auch gegenseitig vertrauen können. Das ist in Bezug auf die Justiz nicht mehr durchgehend der Fall. Da muss man keine Sonntagsreden über Werte halten, es geht ums praktische Funktionieren der Union. Im Moment sind Ungarn und Polen im Grunde gleichzeitig drinnen und draußen, kassieren Geld, ohne sich an Regeln zu halten. Schöner geht es für sie ja gar nicht. Hier versagen Frau Merkel wie die Kommission mit ihrer schwachen Präsidentin von der Leyen. Die EU kompromittiert sowohl ihre Grundprinzipien als auch ihr praktisches Funktionieren.
Hat die EU den fundamentalen Konstruktionsfehler, dass man einen Mitgliedsstaat nicht rauswerfen kann?
Eine Föderation braucht entweder die Möglichkeit, zu intervenieren – wie das in den USA mit den Südstaaten der Fall war –, oder die Möglichkeit, dass ein Land austreten muss. Die EU hat keines von beiden. Aber: Der beste Mechanismus ist auch wirkungslos, solange der politische Wille fehlt.
Wagen wir zum Abschluss dieses Katastrophenjahres noch einen Ausblick auf 2021, zugleich ein Superwahljahr mit Bundestagswahl und sechs Landtagswahlen. Wird sich das liberale Demokratiekonzept von den Rückschlägen erholen?
Wenn Sie mit Rückschlägen vor allem die Erfolge von Rechtspopulisten meinen, dann weise ich darauf hin, dass diese, anders als das Bild der vermeintlich unaufhaltsamen globalen Welle es suggeriert, nie ohne die Kollaboration von etablierten konservativen Eliten siegen. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Mehrheiten die Demokratie abschaffen möchten. Aber es gibt Eliten, welche bei autokratischen Tendenzen – siehe Trump – beide Augen zudrücken.
Eine Analyse von Schwachstellen im System ist richtig, aber man sollte nicht den Fehler machen und von einer Dynamik ausgehen, welche die liberale Demokratie in die Defensive drängen oder gar zerstören würde. Bisher ist weder in Westeuropa noch in Nordamerika eine rechtspopulistische Partei an die Macht gekommen, die nicht die Unterstützung des konservativen Mainstreams und der Eliten hatte. Aus eigener Kraft haben sie es nie geschafft.
Erstveröffentlichung in der Südwestpresse(Ulm)
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